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专访作家陈文茜: 解码台湾“马戏团”政治

2017-08-19 13:52

2016年7月,继畅销书《我相信失败》之后,陈文茜又在大陆推出新书《我害怕成功》。

书中访谈的人物:李敖、李安、李开复、侯孝贤……每一个都功成名就,都属于文艺界或企业界的杰出人士。可是他们的人生在成功之前、成功过程中和成功之后,皆充满了波折。从他们的人生经历中,陈文茜得出结论:我害怕成功!

人成功了,就往往容易被欲望、名声所桎梏,但陈文茜是一个能够冷眼旁观的人。也许是因为经历了太多政治界的尔虞我诈,她练就了一种“心灰意冷”看透世事的本领。

陈文茜的微博名是“文茜小妹大”。《文茜小妹大》是陈水扁上台时陈文茜在台湾开的一档政论节目,说小妹,一定是自谦,曾任民进党文化宣传部主任的她,绝对是台湾传媒界的“大姐大”级人物。2006年, 轰动一时的“二陈对决”,就是时任台湾地区领导人的陈水扁,状告陈文茜“妨害名誉”一案,结果以台北市法院宣判陈水扁一审败诉告终。

2006年,正值席卷全台湾的“红衫军”风暴,原民进党主席施明德率“红衫军”走上街头“倒扁”,陈文茜在她主持的《文茜小妹大》电视节目中戏谑陈水扁,说他可能借机带着细软出逃。陈水扁一怒之下将这位曾经的同志、现在的死敌告上法庭,而陈文茜面对台湾地区大佬却毫不惧怕,并全身而退,一时传为佳话。

陈水扁说陈文茜是“最可怕的女人”,而陈文茜笑称:“对付陈水扁?我只用一个脚指头就够了。”这就是犀利的陈文茜。

上世纪80年代,她从台湾大学法律系毕业之后,就在了台湾政治的最前沿,反对国民党的独裁,是民进党最早的元老之一。可以说,她亲身经历了台湾民主运动的全过程,对台湾政治了解最深、也最为透彻。

她说他们这一代人从政多少有一点理想主义,可是政治总是世俗的,陈水扁就像是个小丑,而马英九则因为他的死板和树敌太多导致政治危机。对政治失望的陈文茜退出了台湾政坛,但她仍是横跨政界、商界及媒体界的知名人士。她和蓝绿两营的高层都关系密切,影响力不容小觑。

2001年,她在台湾时报文化出版公司出版了一本书,书名也叫《文茜小妹大》,关于这本书,她说:“我的一生,总是坐在观众席时,想上台当演员;上台演戏时,又想溜回观众席。”

与民进党从牵手到决裂

:你在29岁时便加入民进党,1995年,在美国留学近十年后回到台湾,又成为民进党文宣部主任,后来为何会在1998年退出民进党?

陈文茜:那时候,我渐渐发现,民进党已不再是我青年时期认识的那个政党。我早年参加的反对运动是很有包容性的,不同派别的人都可以参与其中,它有同志之爱,最重要的是它有高度的理想性。但是,当我从美国回来后发现,民进党人变成非常狭隘的族群主义者。我本身是台湾的福佬人,福佬人占台湾人口的70%,可是我的政治训练和政治理想,根本不可能允许我变成一个族群主义者,或者一个排外的民族主义者。我不会简单地排外,我对所有排外的、以恨为出发点的民族主义都非常反感。

1995年,我刚从美国回来时,他们觉得我的表现很优秀,让他们很有面子。不到半年,我们的党主席施明德主张民进党和新党大和解,挑战国民党的地位,一同建立大联合政府。在这前一年,我还去南非看了曼德拉的选举,就觉得施明德的做法很有道理,没想到大家都骂我们。在这样的情况下,我在民进党还待了4年,其实我当时就该走。因为他们的理想和我的是不一致的。有时候我还有种错觉,我们算是革命元老了,他们踏着我们的血迹,却成了政治新贵。

实际上,民进党的内部是恨的政治,在两岸关系上,也是恨的政治,大多数人是这样的立场,到现在都是如此。我对恨的政治是厌烦的,我觉得这样的力量在台湾发展不是好事。他们来问我,你的所有政治基础都是这个党,你要赞成它还是反对它?你赞成它,就可以一直往上爬。所以,后来有人对我说,你这么早离开民进党很可惜,民进党后来执政,你就会和现在不一样了。这对我来说没有意义,这等于是出卖我的灵魂去换取权力。这就不是我外公教我的,也不是我从小相信的,也不是我年轻的时候冒着坐牢的风险所要走的道路。

如果我这么在乎利益,在《中国时报》就不会辞职,也不会因为帮助党外人士而不停地换工作。如果我当时没有帮助台湾的反对运动,以当时老板对我的喜欢程度,很可能我很早就当上台湾最大的报纸《中国时报》的总编辑,可能30岁时就是台湾媒体的霸权人物。当时我从来没有想过这件事情,我就是觉得该做的事一定要做,从来没有想过自己的前途。所以像我这样的人,绝不会出卖灵魂去换取权力。

:你当时选择与民进党决裂,直接的原因是“反拜耳事件”?

陈文茜:是的,当时德国最好的药厂拜耳要来台湾投资,当地的地痞、流氓就想趁机炒地皮,和他们讨价还价,当地的社会运动人士想要借机对国民党发难,所以捏造了一堆谣言。拜耳投资计划适逢选举,以民进党籍台中县长候选人廖永来为首组成的“反拜耳设厂行动联盟”,率领反对拜耳设厂的民众抗争反对,并要交付“公投”,最后这笔几百亿美元的投资就这样打了水漂。我想说,开什么玩笑,这样以后谁还敢来台湾投资?这不是把台湾经济往坟墓里推吗?

这是我和民进党的决裂点,也就是从那时候起,一直到现在,台湾没有一笔大投资,这是真的。我当时就警告他们,你们这样搞,会为了自己的权力而把台湾经济都搞坏。后来拜耳在上海设立了中国区总部,当时他们认为中国大陆经济不稳定,所以想在台中投资,因为台中是最靠近上海的地方。台湾没法投资,他们只好去到上海,却因祸得福,所以拜耳真的要感谢台湾的政治家。

那是1998年,至今18年了,这18年来,没有一个台湾政治家出来道歉,没有一个人觉得他们对台湾做错了什么,继续高喊台湾人的族群政治、福佬化,这些我们年轻的时候统统都会,我们都是街头演讲出身,早看穿了。对我来说,后来的世俗政治和马戏团差不多。那就是我和他们道别的时刻,也不需要批评别人,你自己走进的帐篷你离开就好了。

台湾的“马戏团”政治

:三年后,你以无党籍人士身份参选台湾第五届“立法委员”,并且高票当选,那时候你是怎么考虑的?

陈文茜:其实一开始我并没有想要参选,施明德找我,希望我能参选。我很犹豫,因为我已经离开台湾政坛,已经在做别的事了。我很清楚地知道台湾的政治可以解决的问题很少,那时候我已经四十出头,人到了这个年纪很会算计,会想做哪些事对自己有利,做哪些事对自己不利。我想,从政对我并没有什么好处,所以我就不愿意参选“立法委员”。

那时候台湾经济很差,泡沫化严重,台湾的股市跌到3000多点。3000多点是什么概念呢?1998年亚洲金融风暴,台湾股市跌到5400多点;2008年金融海啸,台湾股市跌到4000多点;台湾的股市从来没有跌到过3000多点,就是陈水扁那时候这么干才导致的。小老百姓没有饭吃,我也觉得老百姓很可怜,于是去参选。当时和我同台的有好多人,包括国民党现在的党主席洪秀柱。也许还有其他人对我有期望,我不知道。结果我来到一个小吃店,小吃店的一个老太太看到我,突然跪在我面前,说:“陈小姐,你不要只管你自己,你要救救我们!”听到这句话,我很惭愧。

有一次,我干妈介绍的一个年轻人来问我,在这样一个社会,他有什么可以做的?他一定要出来竞选。他说,你是最聪明的人,有什么办法,告诉我。我说,你怎么样都当选不了,除非哪个政党愿意提名你。可是你现在一点资历都没有,没有人会提名你。他就很气馁地走了。他走出我家房门的时候,我看着他的背影,24岁的他好像年轻时的我。我知道,以我当时在台湾的社会声望,我只要登记了,我连竞选都不用就一定会当选。而这个小孩,他想尽办法要帮社会的忙,但没有机会。我就想,如果我也是20多岁的年纪,我会这么算计吗?肯定不会。所以我就出去竞选了,我去登记的时候还有40%是后悔的,但还是登记了。

我创造了台湾的先例,不成立竞选总部,我是来服务的,没有理由让你们拜托我。我不做任何竞选活动,也绝不收政治献金,不被财团收买。如果你希望我以后跑你家的婚丧喜庆,那不是我选“立委”的目的,你也不要投票给我。但我顺利当选了,民调都是第一名,而请我来参选“立委”的施明德,他自己居然落选了。

:你在当“立法委员”期间,做得是否顺心?当时为何会跟国民党和亲民党走得比较近?后来为什么没有选择连任?

陈文茜:我一个人在“立法院”能做什么?我不是李敖,李敖喜欢拿着麦克风发表意见,他会很开心。我和他有区别,我进到“立法院”的体制中,作为一种集体的运作,它应该让一些法案可以通过,那你就应该和别人合作。我会和“执政党”民进党合作吗?我看到他们和财团勾结,于是我就去找连战和宋楚瑜,其实不是我和国民党合作,而是我要通过我自己的提案。

连战和宋楚瑜以他们当时的身份地位,很多财团都是他们的朋友,多少也是他们的金主。他们用党纪来支持我的提案,就会吓跑很多财团,所以国民党很多“立委”对我颇有微词,他们觉得我一个人主导太多案子,其实是挡了他们的财路。现在回想起来,我很佩服连战和宋楚瑜,因为我们打的都是全台湾最大的财团,陈水扁把银行给这个金主、把高铁给那个金主。台湾造一条高铁,是大陆的六倍价格,是全世界最贵的高铁,都是给这些金主分光了。

我们用一个个法案来阻止他。连战当过“行政院长”、“交通部长”,宋楚瑜当过“台湾省省长”,他们太知道陈水扁在玩什么,知道陈水扁做得太荒唐。他们用党纪要求国民党的“立委”赞成我们提出的法案,结果居然还有跑票!在“立法院”表决的不是国民党、亲民党的案子,而是我的提案,国、亲两党支持我,台湾社会的人未必就事论事,民进党当然不愿承认他们与财团勾结,所以他们就说陈文茜让国、亲两党反对民进党,说我靠向了蓝营。

我想政治本来就是这样。后来我的“立委”任期结束,连战希望我继续当国民党部分区的“立委”,宋楚瑜也希望我作为亲民党部分区的“立委”,但是我跟他们说,我当过民进党的发言人,我不适合再参加政党。我觉得,如果我是执政党,我们未必理念会一致,执政党总是和既得利益靠得比较近,他们是反对党的时候,就会对抗既得利益,就是这样的逻辑。

2004年我支持连、宋,不仅在“立法院”的合作彼此建立了信赖,也是因为陈水扁瞎搞两岸关系,把台湾经济都快搞垮了。那次陈水扁输了,连、宋赢了,我一开始就说我只做一届“立委”,本来就不想从政的,这样我就又回到原来的角色。

现在好多人都觉得我特别聪明,很早就看穿了台湾的政治。我说台湾的政治,以前是一台戏,现在已经到了马戏团的程度。上台的人就是跳火圈的狗熊,政治已经不能玩了。这个时代,马戏玩得最好的,就是最火的政治明星,它已经完全远离了我们原来所渴望的政治理想。马戏团里最受欢迎的人是谁?是小丑!这些“小丑”十几年前不可想象是可以出道的,这不是公民政治,这是“马戏团”政治。

纵论台湾政坛人物

:能否评价一下连战和宋楚瑜?你接触到的他们是怎样的?

陈文茜:我不太合适评价他们,理由是他们对我太好,我看到的一定是他们最好的一面。我和他们的关系里面,没有他们掌握权力、我监督他们的时候,我在反对党的时候,也没有和他们有直接的碰撞冲突。

连、宋两人之间也有矛盾,可是对我都非常之好。宋楚瑜的太太往生的时候,他请三个人写序,他请我来写的时候,我很吃惊,因为我和他们家并没有什么关系。他说他太太生前最佩服的人是我,所以希望我能为她写序。但我想告诉你的是,永远不要因为一个人对你很好,就认为他对所有的人都很好。

台湾政治可能比较需要庸俗化表演的人,连战很不适合这样的表演,台湾的政治家要像阿信、吴青峰那样跳来跳去,他完全没有摇滚明星的天分。宋先生是有这个表演能力的,可是他毁在李登辉手中,他最高峰的时候是可以当选的,可是李登辉决不让他当选,故意把票给陈水扁,他就垮了。之后,他的发展就走下坡路了。客观地说,一个人在政治上有怎样的发展,要看他的机运,宋楚瑜就和他的机运错身而过。连战很多人对他抱有期望,可是他却欠缺群众魅力。他儿子连胜文参选的问题也是一样,这并不代表他们不是好的领导者,只是不是这个时代会大放光彩的人物。

:虽然,你在2004年就因对政治失望而宣布退出政坛,但你一直没有停止对台湾政局的关注,在你看来,马英九的执政是否合格?

陈文茜:陈水扁是玩弄台湾社会,而马英九我也不喜欢,他也有很多问题。他想取悦所有人,结果却把所有人都得罪光了。他用李登辉的幕僚来做“陆委会主委”,结果,这个人的理念和马英九上台时的理念根本是两回事。这两年的两岸关系,好像是开放的,可是两岸自由行比哪里都严格,还保密加防谍战,比去美国、日本还严,这不是很荒谬吗?最后的结果是什么?就是带来零团费的游客。原来台湾很期盼大陆游客能带动台湾经济,还要求游客在特定几个商户消费,大陆游客就会觉得他们被当肥羊宰,吃得也很差,游览车也很不好,经常发生事故,台湾人又觉得开放大陆游客,只是让少数人得益,结果没有多少人觉得满意。

马英九还停留在当蒋经国秘书时的行为方式,什么事情都想抓,大陆的官员升职,总得讲一点资历,总得当过某个地方的省长、书记才可以往上升,可是马英九呢,他可能看你这个记者跑他的,对你写的报道挺满意,明天你就是“总统府”的副秘书长。开玩笑!他完全是不避讳。他抓紧权力,怀疑所有人,包括国民党内部,甚至包括连战、吴伯雄,怀疑他们每个人都出卖自己,怀疑他们在大陆尝到了什么甜头,这样他派去大陆的官员层级都非常低,甚至闹出很多“匪谍”的笑话。

我还没有看到过一个政治领袖能像他那样兵败如山倒。他已经不是政治问题,而是做人的问题,他的问题和陈水扁完全不同。陈水扁有点像希腊那个总理,是典型的民粹政党的领袖,靠骗上台,上台后大众发现他不行,甚至非常不满,说你当初不是答应过我们那些事吗?马英九则是另外一种,很特殊的政治模型。

:李敖称你为“我所见过的最聪明的女人”,你认为自己聪明吗?

陈文茜:被人家看出来就不会太聪明。我想他讲的“聪明”,指的其实是不同,和别人不太一样。当然他很在乎一个人的文字才华,他经常跟我讲,觉得我应该写书,把我的电视工作放下来,他觉得我现在的工作埋没了我的文字才华。如果我的文笔很不好,他应该不会这样称赞我。他可能觉得我处理某些事情有特殊的智慧,应该发挥我的才华,不要浪费我的天赋。

:那你怎么看李敖?

陈文茜:他很特别,你知道他现在81岁了,可是看起来就像100年前“五四”时期的人,好像一直活在那个时代,他的思考,他对话的对象都是那样一群人,他也很代表那个时代的延续。他以胡适为导师,同时也是他的批判对象,他就是这样一个人。

他把自由主义精神发挥得淋漓尽致,非常个人主义,认为一个人就可以对抗一个时代。我曾经写过一篇文章,我觉得李敖在北京大学演讲,那是他在中国大陆真正意义上的演说,之后在清华大学等地的演讲都不重要,他语重心长,但是他既不属于台湾,也不属于他钟爱的大陆,他就是一个人窝在书斋里读书、写作。

:你在台湾,对于大陆的经济发展状况是否也有所观察?

陈文茜:现在大陆的经济有点脆弱,必须尽快解决产能过剩的问题。现在有点像是在学习二战后的“马歇尔计划”,只是“马歇尔计划”在欧洲,而亚投行的计划是在亚洲,大陆想用这个方式把产能过剩问题解决掉。

另外,美国、德国、日本的制造业都在进入“4.0”时代,如果大陆不能将制造业产能升级,物流和互联网不能成功转型的话,那么,“Old beautiful story is over”。我在观察全世界经济的时候,看到了其中的危机,也看到大陆还没有被冲昏头脑。他们鼓励年轻人创业,成为“创客”,年轻人懂互联网、懂软件,又有激情,一些新的科技公司可以在股市获得很高的估值,这样经济转型才可能慢慢成功,但是地方债、房地产泡沫等一大堆问题,仍然必须真实地面对。

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